Nadie le dice nada a Israel, no?

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[escuchador]

En tus terminos me pudre. No das posibilidad al error y te encaprichas en boludeces tales como darle una concepcion nueva dentro del microcosmos de un tema de rock ( claramente efectista en su uso de parte de la banda "uh, lo q dijo" ) a una palabra universalmente resignificada de forma contemporanea como lo es intifada. Desde ahi asi no hay dialogo o intercambio de opiniones q no canse.

¿Mis términos cuáles son? Yo creo que argumento lo que digo y cuando se me piden explicaciones las doy. Cuando se me cuestiona lógicamente intento responder, con mayor o menor éxito.

No sé qué significa que "no doy posibilidad de error". Mil veces he vuelto sobre mis palabras y me he corregido, aunque trato de equivocarme lo menos posible, por supuesto, pero si veo que me equivoqué o alguien me marca una contradicción no lo niego, o intento mostrar por qué me parece que no hay contradicción caso contrario. Pareciera que lo que te enoja es que en vez de darte la razón contra-argumente, pero es lo lógico si tengo razones para hacerlo, lo que hace cualquiera en un debate si tiene respuestas a la posición del otro y energía para escribirlas.

Lo que me parece lamentable es que otra vez pasemos del debate de ideas al de personas. Yo salvo en el último punto del último mensaje largo (creo que) hice todo lo posible por evitarlo, y ahí respondí porque se me aludía personal y me pareció que también injustamente.

Si, si, yo mentí ( no me pienso ni calentar en buscar en el foro loq dijiste en su momento ). Si si, yo menti ( final ).

PD: edit: tu ser mejor, tu tener mejores razones para argumentar cosas q mi decir en forma simplona y desde lugares comunes y hablar mucho al pedo leyendo las bolantas de los diarios para opinar. ( tu no, por supuesto, ser un incomprendido como los 20000000 q creen serlo con tu discurso "unico")

Aunque no lo creas, que digas "tenés razón y ya" no me sirve de nada, nadie gana un pomo. La idea de debatir es ver si las ideas funcionan y si no funcionan mejorarlas, no ver quién las tiene más grandes para coronarlo "capo del debate".

[Her(nan)]

Todos los comentarios q hice son producto de citas a tus respuestas del ultimo post. SI queres, vos o cualquiera, se puede recorrer las PDs para ver a q atañe cada comentario con su parrafo. Pero se ve obviamente q no te entran balas ni explicandotelo jodiendo, estas nublado en lo q a vos te parece y no te das cuenta como te expresas, la posicion q asumis y lo q decis, no te haces cargo concientemente o no se, crees q con no agredir verbalmente en el modo de expresarte alcanza para respetar a tu interlocutor etc . Ya esta.

[escuchador]

Las últimas PDs no las contesté porque las escribiste después que empecé a escribir mi post, y en esos casos de edits no te aparece el cartelito de "ADVERTENCIA". De todas maneras, veo que esas últimas PDs siguen en la línea de: "si argumentás para defender tu postura sos soberbio", "si ponés un ejemplo histórico descarto completamente que tenga que ver con el tema actual aunque se parezca mucho y en cambio pienso que es sólo ganas del otro de demostrar que es groso porque sabe historia o para tratarme de pelotudo, así que en vez de pensarlo o responder procedo a acusarte", etc. Así no se puede hablar de nada. ¿Qué alternativa tengo para defender una posición que no coincide con la tuya? ¿Para vos respetar a tu interlocutor es no hablarle más del tema si no coincidís con él, dejar de decir lo que pensás? Yo pienso lo que pienso por los argumentos que doy, no hay mucho secreto. No los doy para ocupar espacio o hacerme el erudito o alguna de esas cosas que conjeturás sobre mí y ponés como respuesta.

Esto es un foro de discusión, uno dice lo que piensa y, si le preguntan por qué, responde con hechos y lógica, no veo otra alternativa para un debate sobre un tema "serio". Si para vos los hechos y la lógica sobre los que se basan las conclusiones de los otros no valen lo suficiente como para que te dignes a darles bola en vez de descalificarlos porque sí (o "porque son soberbios", que es más o menos lo mismo, o porque son "formas indirectas de agredir al otro" -entiendo que eso querés decir cuando hablás de "agresiones no verbales"-), entonces no tiene sentido debatir con vos. Por lo menos cuando te ponés en esa postura de despreciar ad-hominem todo lo que se dice. Si te olvidás un poco de conjeturar sobre el interlocutor ("usa tono agresivo", "se quiere hacer el no sé qué", etc.) y te concentrás en lo que dice, entonces algún sentido puede tener.

PD: la PD3 de tu respuesta vale la pena responderla en particular como hice con las primeras pero me tengo que poner a laburar, será luego.

[Her(nan)]

Responde todo lo q quieras, solo dejo el moño de todo lo q pienso.

En cuanto a como usas factores de otros hechos bastante distantes del tema en cuestión en contexto y naturaleza para "argumentar", sumando menos de lo q resta al aportar confusion y tener q exponer las diferencias del caso q hacen inviable la comparacion y ramifica mal la conversación ( odio palestino-israeli/argentinos-Ingleses, Nazismo/Estado de Israel, Cristo/Intifada! ( y un par mas q ya no recuerdo ), es otro punto q hace desgastante un cruce de opiniones. En definitiva pudre, cansa y me lleva al exabrupto.

Eso sumado a q te quise plantear varias veces politicamente la ecuacion en Gaza fuera de cuestiones de indole etico q no podes dejar de lado y q no aplican diplomaticamente ( a eso me referia a q lo hicieras friamente ) y no hubo caso. ( Q ellos bloquean salvajemente lo dije 55 veces. Pero en terminos de Naciones y soberania , si atacan tu Estado militarmente,( lo "merezcas" o no = etica )  eso justifica q hagas lo mismo en respuesta. ( no cuenta que uno sea victimario y otro victima =etica ). El conflicto pasa a un contexto belico y como tal se dirime con el uso de las armas de los 2 lados, con el consiguiente aniquilamiento del mas debil en manos del mas poderoso como se dió con la avanzada en la franja.( La ONU pintada una vez mas cuando deberia regular de q no se llegue a esto, por la razones q ya hemos mencionado ).

PD: Ah...

PD: edit: tu ser mejor, tu tener mejores razones para argumentar cosas q mi decir en forma simplona y desde lugares comunes y hablar mucho al pedo solo leyendo las volantas de los diarios para opinar. ( tu no, por supuesto, ser un incomprendido como los 20000000 q creen serlo con tu discurso "unico")

Estas palabras subrrayadas fueron citadas de un parrafo q busque para justificar la "acusasión" y magicamente no esta mas, no se q pasó. ( desde ya el horario de mi post no sirve de mucho porque republique varias veces ( para variar y me jodo por eso y por no haber citado en el ).

[Pat-]

[txapu]

+1


quien seria Israel, hernan o nacho? xDD



ahora fuera de joda, hay elecciones en Israel, y aparentemente ganará la ultraderecha 

[Her(nan)]

Segun algunos analistas de la región la avanzada del actual gobierno en Gaza se dió entre otros motivos porque eran acusados de accionar debil por esos sectores y al venirse las elecciones quisieron revertir esa imagen con la incursión militar en la Franja. ( si, una barbaridad, claro, antes de q alguno pienso q avalo esa movida ).

[Anisett]

quien seria Israel, hernan o nacho? xDD

que tiene que ver ese comentario? que es esa costumbre de ponerle bando a las cosas? una cosa siempre es river o boca?

[txapu]

quien seria Israel, hernan o nacho? xDD

que tiene que ver ese comentario? que es esa costumbre de ponerle bando a las cosas? una cosa siempre es river o boca?

era un chiste ¬¬' 
es que post que veo, post que estan como perro y gato 


no aprendo mas yo .... prometo no hacer mas comentarios.

[Pat-]

Veo que algun@s no entienden las sutilezas y la ironía sobre todo.... 

[escuchador]

Segun algunos analistas de la región la avanzada del actual gobierno en Gaza se dió entre otros motivos porque eran acusados de accionar debil por esos sectores y al venirse las elecciones quisieron revertir esa imagen con la incursión militar en la Franja. ( si, una barbaridad, claro, antes de q alguno pienso q avalo esa movida ).

Sí, puede ser que haya algo de eso, por eso decía que las elecciones en Israel son deprimentes, una competencia a ver quién es más hijo de puta. El problema es que que los israelíes están enfrascados en este momento en una mentalidad de "si no los matamos primero nos matan ellos", que es terrible. Por un lado es mentira, pero encima los lleva a pedir cada vez más sangre y a alimentar más la guerra y por ende más el odio de los palestinos hacia ellos y así, es un ciclo de mierda.

Responde todo lo q quieras, solo dejo el moño de todo lo q pienso.

En cuanto a como usas factores de otros hechos bastante distantes del tema en cuestión en contexto y naturaleza para "argumentar", sumando menos de lo q resta al aportar confusion y tener q exponer las diferencias del caso q hacen inviable la comparacion y ramifica mal la conversación ( odio palestino-israeli/argentinos-Ingleses, Nazismo/Estado de Israel, Cristo/Intifada! ( y un par mas q ya no recuerdo ), es otro punto q hace desgastante un cruce de opiniones. En definitiva pudre, cansa y me lleva al exabrupto.

Eso sumado a q te quise plantear varias veces politicamente la ecuacion en Gaza fuera de cuestiones de indole etico q no podes dejar de lado y q no aplican diplomaticamente ( a eso me referia a q lo hicieras friamente ) y no hubo caso. ( Q ellos bloquean salvajemente lo dije 55 veces. Pero en terminos de Naciones y soberania , si atacan tu Estado militarmente,( lo "merezcas" o no = etica )  eso justifica q hagas lo mismo en respuesta. ( no cuenta que uno sea victimario y otro victima =etica ). El conflicto pasa a un contexto belico y como tal se dirime con el uso de las armas de los 2 lados, con el consiguiente aniquilamiento del mas debil en manos del mas poderoso como se dió con la avanzada en la franja.( La ONU pintada una vez mas cuando deberia regular de q no se llegue a esto, por la razones q ya hemos mencionado ).

A ver, esto que decís ahora lo entiendo más, quizás porque te explicaste mejor o quizás porque estoy menos cansado, pero me gustó, o al menos me cierra más. Lo del segundo párrafo, digo. Es verdad que hay una lógica imperial que dice "si alguno de los tipos a los que tengo bajo mi poder me atacan, tengo que responder haciéndoles saber que acá mando yo, que no se hagan los cocoritos". Y es una lógica de mierda, me parece que estamos de acuerdo en eso. Es una mierda porque presupone la premisa "acá tengo que mandar yo", que es la que te lleva a la guerra. Como no me gusta esa lógica y sus consecuencias me parecen nefastas, me pongo del lado de los que se resisten a que se la apliquen.

Volviendo a lo que decís, esa resistencia, según la lógica del victimario, "justifica" hacer bolsa al otro para mantener el poder, sí. Es un medio para obtener el fin que desean. Si me permitís meter la ética un segundo de nuevo: un medio de mierda para obtener un fin de mierda, o sea, inaceptable por donde se lo mire.

Pero sí, claro que se puede sacar cualquier consideración ética y mirar por ejemplo desde la lógica y la estrategia de quienes manejan Israel, a ver si les están saliendo bien las cosas, si están siendo inteligentes para alcanzar sus objetivos, etc, de hecho hacerlo aporta a entender lo que pasa seguramente.
Si eventualmente fracasan y pierden el poder, me alegraré, pero por ahora nadie los para.

Con respecto a lo del primero... para mí no es tan loco lo que hago. Lo hago acá "en voz alta", posteándolo en el foro, porque a mí me sirvió primero en voz baja. Esas comparaciones que hago son una de las razones (me parece que buenas) por las que pienso como pienso. Comparar un conflicto de hoy con un conflicto de ayer que hoy ya podemos juzgar con más distancia y tranquilidad ayuda a aportar claridad sobre el conflicto de hoy, ayuda a despegarnos de las mentiras y visiones parciales que circulan por todos lados y a ver las constantes, las cosas que se repiten, a ver qué tipo de mentiras se dijeron antes y en qué se parecen a las cosas que se dicen hoy que no estamos del todo seguros de si son verdad o mentira. Para mí muchas cosas se repiten en todos los conflictos, es cierto que todas las guerras tienen sus particularidades, como todo en la vida, pero también tienen muchas constantes me parece, se parecen en muchas cosas, en sus razones, sus excusas, etc., y si encontramos las constantes las vamos a poder entender, si no es mucho más difícil.

PD: ayer a la noche me retiré con la sensación de que no había muchas chances de progresar en esta charla pero ahora creo que vamos mejor encaminados.

EDIT: ah! Txapu: yo no me enojé ni me ofendí ni nada con tu chiste, todo bien, no te pongas así.

[Her(nan)]

Las politicas de Estado y Soberania no se manejan por valores eticos o de justicia, sino por salvaguardar a su territorio y ciudadania, esos son los objetivos primordiales a cumplir en esos contextos. ( sean merecidos los ataques recibidos o sus tierras, o no. La moral queda a criterio de cada gobierno para ser seguida, o manipulada*, de acuerdo a los 1º conceptos mencionados como inobjetables).

*De ahi es q incluso bajo esos parametros es q Gaza creyó viable sacrificar a su población (cagandose en el 1º item en pos del otro )  desatando una conflicto netamente belico en un contexto en q el gobierno israeli estaba ansioso en involucrarse violentamente para no mostrarse debil ante sus opositores. En los 2 casos los q la pagan como siempre son los civiles. Bueno, esto no es la 1º vez q lo digo ni tampoco lo descubri yo.

quien seria Israel, hernan o nacho? xDD

No me jodió en lo mas minimo el chiste. Si el comentario al respecto de Anisett fue con la intencion de q no se prendiera fuego nada se valora el gesto, pero no era necesario.