Aborto.

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[Pat-]

¿No es hasta las 14 semanas?

segun la wiki: A partir de la octava semana, el embrión pasa denominarse feto. Son dos meses o a mi me falla la matematica.

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Pero se abortan fetos, yo decía hasta que momento se puede hacer sin que se vuelva (aún más) peligroso.

[Pat-]

Pero se abortan fetos, yo decía hasta que momento se puede hacer sin que se vuelva (aún más) peligroso.

ah, no lo se. :/

[Her(nan)]

¿A qué te referís con "responsabilidad" en caso de embarazo? ¿Castigar a la mujer que opte por eso?

Mas arriba hablé y trate de dejar claro que mi posicion no es persiguiendo el juicio y castigo de nadie. Lo de ser responsables para con nuestros actos ya me explaye tambien, lo decia en cuanto a hacerse cargo y responsable ante la situacion de haber fecundado una vida. Cuando hablo de responsabilidad, conciencia ( y la falta de ella) hablo de dilemas eticos q hacen a al ser civilizado e instruido al que nuestros representantes deberian aspirar y no a la solucion efectista e inmediata pensando en niveles de popularidad.
Median instancias para poder detener esa vida incluso en progreso antes de llegar a "materializarse" como feto, una vez dado esto cabe la responsabilidad sobre esa vida ( a mi modesta opinión ).

No es ni judicial ni pragmatico mi punto de vista, es de indole etico, tal vez yo lo tenga demasiado presente pero creo que esa conciencia inlectual es lo q nos define como seres evolucionados, y no solo nuestra inteligencia innata de la q podemos valernos creando atajos tecnologicos(?) para no tener q lidiar con dilemas morales.

Entonces lo que decia antes con el ejemplo del bondilero: Que nos impide matar realmente? la conciencia profunda de que es incorrecto hacerlo o el q no este permitido por convenciones culturales la supresion de la otra vida?
Si es la 2º opcion: Entonces en el caso de un aborto por no ser deseado ( y no producto de un acto violento ), no tiene costo esa supresion de un ser vivo mas alla del motivo de no quererlo?

PD: dicho de otra forma, "Todo gran poder exige una gran responsabilidad" decia Spiderman (??), creo q el don de poder dar vida es un caso. ( esto tiene un costado mas metafisico, pero no lo digo dictado por mi fe, asi q no se asusten ni sulfuren q no los quiero evangelizar (??)

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Es que estás tomando una posición sobre lo que conlleva ser responsable. Para mí, abortar ES tomar una responsabilidad, sucede que no es considerada ética. Parece que de alguna manera, uno tiene que pagar y tener ese hijo aunque no lo desee, eso es lo yo veo como un castigo.

Por otro lado, como bien dijiste, el contradictorio que apoyes que pueda hacerse mientras es embrión y no cuando es feto, ¿por qué? ¿Por qué ya tiene forma humana? Es arbitrario, porque vida hay en ambos. Y en cuanto a eso, con respecto al ejemplo que citás, una cosa es una vida otra una persona. Si fuera por seres vivos, nadie comería acá.

[Pat-]

Se entiende el punto de Hernán, porque creo que apunta a que hacerse cargo de la gestación de ese nonato hasta, pogamosle la adopción, es una responsabilidad que tiene una persona al haber concebido queriendo o no un bebe. Se puede estar de acuerdo o no, pero se entiende su postura.
 Pero igual yo quisiera saber ya que dijo que acepta, digamos, la pastilla del día después, pues lo que se ""mata"" no es un feto sino un embrión, estarías de acuerdo con una ley de aborto que solo pueda ser aplicada hasta la octava semana de gestación?

[elmaldito]

Veo que más allá de que casi todos estamos de acuerdo en el asunto bajo casos de violación, este es el tema donde hay más diversidad de ideas, y no sólo se piensa en extremos, lo cual es bueno. En lo personal creo que no se debería de pasar más allá de la píldora del día después. Considero que el no poseer todavía características humanoides, quite a esa vida la posibilidad de seguir (no digo derecho para que no me venga nadie con la constitución en mano). Me parece que el bajo grado de madurez de una persona, o de su nivel cultural / económico, no es justificativo como para evadir responsabilidades, la mayoría de las parejas en situaciones de pobreza, que tienen familias numerosas, saben contar la plata que ingresa al hogar y cuantos hijos tienen sentados en la mesa.

A cada acción, corresponde una reacción, por eso no creo que se pueda considera un embarazo como un "accidente", uno no tropieza en pelotas en repetidas oportunidades sobre una mina sin querer... Es cierto, los preservativos pueden fallar, pero si tu novia toma anticonceptivos, y vos usás preservativo, y además se rigen por el calendario, limitás bastante, por no decir anulás las posibilidades de terminar con un embarazo (si eso pasa, pónganle Houdini...). En cuanto a lo que plantea Andy, acerca de ver como un castigo el que una mujer sea responsable de llevar hasta el final un embarazo, independientemente de si luego críe a esa persona o la dé en adopción, es una idea que no comparto del todo. Me parece que uno no debe hacerse responsable recién al quedar con un embarazo, sino ser medianamente responsable desde el principio, antes de ponerla, es simplemente analizar consecuencias...

[Her(nan)]

Coincido bastante en el punto de vista de definir como "accidente" a una acción que de no medir precuaciones como finalidad natural tiene  justamente la de ... procrear.

Con esto no digo que abogo al celibato o a no expresar el afecto por otro fisicamente o al mero placer, ni el "castigo" implicito de imponerle un hijo a una mujer y una familia q no lo quiere a el y porbablemente una vida bastante triste en sus inicios.
Digo que una real educacion sexual es un debe pendiente como sociedad ( mundialmente ) de un caracter realmente revolucionario que creo que el espiritu pogresista que deberia llevarla adelante no lo hace por contradecirse con la posibilidad de tener que imponer limites a la libertad de decision del ser social ( una accion mas cercana al conservadurismo... Dios nos guarde siquiera hacerlo. Una vision hipocrita o cuando menos aguanteril de cumplir con preceptos o cuestiones de imagen antes con buscar lo mejor para todos por sobre esos motivos egoistas que liga a las dos corrientes en sus costados mas extremistas).

Por eso ante que las soluciones pseudoprogres magicas e inmediatas en las que cae este momento politico del pais ( la igualdad matrimoinial me parecio correcto, esto no sin un analisis serio ) insisto en la educacion sexual encarada seriamente,(tal vez este momento de estado e iglesia tan enfrentados se preste ), y la tutela y cuidado del estado en casos de embarazos no queridos ( vamos! EEUU que es un pais con salud privatizada ampara estos casos legalmente* )


* desde ya no comparo las posbilidades presupuestarias de uno y otro, pero creo q estamos hablando asistencia social, algo que reclamamos todos.


PD: Ah,con ser vivo me refeiraaser humano vivo. tenes razon Andy q se presta a confusion y en estos temas hay q usar las denominaciones precisas.

[escuchador]

Como dije me parece de una prepotencia descomunal el deshacerse de una vida como si dependiera de hacer un control+ Alt+Delete o no si ningun sesgo de responsabilidad al respecto ( mas alla de lo dolorso q debe ser la intervencion ).

Coincido. Pero estoy a favor de la legalización porque no es una vida en los primeros meses. Creo que ése es el centro (silenciado, no sé por qué) del debate: ¿cuándo empieza una vida humana?

La clave es el cerebro. Sin cerebro no hay persona: no hay sensación, voluntad, conciencia, NADA. Un feto de 3 meses y medio no tiene nada de eso, que son las cosas que caracterizan a los seres humanos, porque no tiene cerebro. No hay razón, entonces, para prohibir el aborto en los primeros meses. No estás matando a nadie al abortar. Pero por mantener ilegal el aborto estás matando mujeres que lo practican en pésimas condiciones.

A partir de cierto punto, sí, creo que debería ser ilegal, cuando el feto ya desarrolló su corteza cerebral. Pero antes es al pedo, y le cuesta a muchas mujeres traumas horribles, problemas de salud gravísimos o hasta la vida.

Lo que pasa es que hay muchisimas razones por las cuales una mujer puede no querer un embarazo, y me parecen todas válidas porque yo soy del palo (?) que cree que la mujer tiene derecho por sobre su cuerpo y es una decisión que debería poder tomar, etc, etc.

Por supuesto que la mujer, y el hombre, y cualquiera, tiene derecho sobre su cuerpo. Nadie discute eso, salvo algunos fundamentalistas religiosos. Pero no tiene derecho sobre el cuerpo de otras personas sin el consentimiento de ellas. Por eso es importante saber si eso que tiene adentro una embarazada es una persona o no. Si lo es, abortar no es "decidir sobre tu cuerpo", sino sobre el de otro.

Yo estoy a favor (hasta cierto punto), pero porque considero que un feto de 14 semanas no es una persona, porque no tiene cerebro. Es un puñado de células sin conciencia. Y entonces la mujer puede decidir terminar con él, porque no está afectando a otro ser humano. En el mes 8, en cambio, no es muy distinto de un bebé recién nacido. Y si matar un bebé nos parece mal, no sé por qué nos debería parecer bien un aborto a un embarazo de 8 meses.

en caso de violaciones(...), ¿acaso en esos casos el "bebe" no importa? Creo que es un pensamiento contradictorio.

Coincido totalmente. Es contradictorio. Yo estoy en contra de eso de los "casos de violación". Pero como me parece que en los primeros meses, como el embrión/feto no es realmente una vida humana, el aborto debería ser legal, quien fue violada, bajo mi proyecto de ley (?), podría abortar tranquilamente hasta cierto punto (el del desarrollo de la corteza cerebral, que creo es a los 5 meses).

La única excepción que me parece 100% válida es la de la riesgo para la vida de la madre, ahí creo que tiene todo el derecho del mundo de abortar aunque se haya pasado cierto límite. Está matando al pibe, sí, pero creo que peor es matar a la madre. Ella decide en todo caso, porque es su vida la que está en juego.

Tampoco me parece que la adopción sea la solución, estamos hablando de alguien NO quiere o puede concebir ese hijo. Entonces esperar nueves meses y darlo en adopción no soluciona nada.

Algunas cosas sí ayuda a solucionar. No todo, claro, pero aporta. En combinación con la legalización del aborto en los primeros meses y una amplia política de educación sexual, los casos de embarazos no deseados que lleguen, ponele, al mes 7, deberían ser poquísimos. Y estando en esa situación, en la que eso que la madre tiene adentro no es muy distinto de un bebé recién nacido, tenerlo y darlo en adopción te evita matarlo al mismo tiempo que le evita a la madre tener que criar un hijo no deseado o que no puede mantener.

[escuchador]

PD (?): El caso que cita Pato de la embarazada baleada es un ejemplo de lo arbitraria y dañina que es la ley.

¿Por qué un niño recién nacido es una persona y el mismo 5 minutos antes no? Lo único que cambió fue su ubicación y el cordón umbilical. Es ridículo.

[Her(nan)]

Creo q cuando es que esa vida humana comienza es justamente un punto de disenso. Para vos es clave la actividad cerebral como toma de conciencia y la posibilidad de sufrir la perdida de su vida del feto, para mi es cuando ese ser humano pasa a tener entidad fisica con un corazon motor de el ya latiendo, para otros ya el embrión como vida fecundada. Creo q es dificil definir que alguien tenga la razon o la "clave" que se imponga a la de los otros como verdad absoluta. Aun desde un punto de vista cientifico es incostatable que es lo q el feto siente y cuando esta en condiciones de hacerlo. Desde el punto de vista metafisico ni hablar.

Por eso lo 1° que hice al dar mi opinión fue asumir la contradicción posible de lo q pienso  pq no creo manejar una realidad palpable mas alla de lo q yo considero q se aproximaria a la verdad. Creo q esta ley debe ser porducto de la eleccion de la mayoria ( lo triste es q dependiendo de la clase politica se imponen intereses propagandisticos mas q de real conciencia generalmente para con un tema tan importante como este). En estos debates es q se da la confrontacion falsa de: aborto o mujeres muriendo en clinicas clandestinas, cuando esa es una tragica, recontratragica consecuencia pero consecuencia al fin. No puede ser q si uno quiere tener un respeto por las vidas fecundadas pase a ser una persona q se caga en las mujeres q mueren en abortos clandestinos. Son puntos de vista del tema q incluso pueden ser tenidos en cuenta en conjunto, pero creando disenso con eso es embarrar el debate y hasta tirar la pleota afuera con tal de difamar y no escuchar aotropunto de vista diria, en el ambito politico me refiero.

En cuanto al aborto por violacion le encuentro el sentido por la concepcion violenta de esa vida. En ese caso creo q si resultaria un castigo para la mujer como para perpetuar ese dolor 9 meses mas. Ademas en cuanto al punto de vista q hablabamos antes con el madito, que responsabilidad de sus actos le cabe a esa mujer cuando fue forzada? ninguna ( tambien creo q con una ley a disposicion las victimas de estos ataques tendrian la opcion de abortar cuanto antes, antes de que esa vida que crece tome esta difusa conciencia de ser humano de la q no estamos seguros ). Asi y todo hay casos de actos de amor supremo a la vida de llevar adelante embarazo igual. Ahi media tambien el derecho sobre su cuerpo de la atacada.


PD: Despues si da comento de como creo q ya se esta dando educacion del respeto por sobre la vida que tienen q ver con esdto tambien. ( creo q fuera de los casos de parejas marginales tambiens e da lo de tner hijos porque se puede economicamente sin medir otra condicion y bueno, ya esta. (Y eso tambien esuna mierda ).

[Pat-]

Yo estoy a favor (hasta cierto punto), pero porque considero que un feto de 14 semanas no es una persona, porque no tiene cerebro. Es un puñado de células sin conciencia. Y entonces la mujer puede decidir terminar con él, porque no está afectando a otro ser humano. En el mes 8, en cambio, no es muy distinto de un bebé recién nacido. Y si matar un bebé nos parece mal, no sé por qué nos debería parecer bien un aborto a un embarazo de 8 meses.

 Igual como hablabamos antes, el en mes ocho el riesgo para la madre es altísimo.
 
 Pd: Hernán no me has contestado la duda que postee más arriba, por ahí se te pasó, todo bien igual.

[escuchador]

Creo q cuando es que esa vida humana comienza es justamente un punto de disenso. Para vos es clave la actividad cerebral como toma de conciencia y la posibilidad de sufrir la perdida de su vida del feto, para mi es cuando ese ser humano pasa a tener entidad fisica con un corazon motor de el ya latiendo, para otros ya el embrión como vida fecundada. Creo q es dificil definir que alguien tenga la razon o la "clave" que se imponga a la de los otros como verdad absoluta. Aun desde un punto de vista cientifico es incostatable que es lo q el feto siente y cuando esta en condiciones de hacerlo. Desde el punto de vista metafisico ni hablar.

El punto de vista metafísico no debería importar para elaborar las leyes de un estado laico así que lo descarto.

No es cierto que sea inconstatable cuándo está en condiciones de sentir un feto. Hay algunas dudas, como en todo, pero algo se sabe. Al mes es imposible que sienta dolor, por ejemplo, ya que ni células cerebrales haciendo sinapsis tiene, mucho menos una estructura cerebral formada y funcionando.

Igual no creo que el dolor sea lo decisivo en el debate sobre el aborto: no está bien matar a alguien si éste no siente dolor al ser asesinado.

Tampoco creo que, como decís, sea importante el latido del corazón. Hoy mismo se desconecta a gente que padeció muerte cerebral total cuyo corazón sigue latiendo, y nadie lo considera homicidio.

La unión del óvulo con el espermatozoide tampoco cierra como momento para considerar como "el inicio de la vida humana": de hecho, de esa célula, que luego se va multiplicando, quizás salen más vidas humanas, si es que en algún momento se divide (mellizos). Esa célula no es muy distinta en su funcionamiento que una ameba, y nadie considera criminal matar una ameba.

Lo que necesitamos es encontrar una característica que nos diferencie de las cosas a las que sí nos parece que está bien matar.

En la antiguedad, esa característica era llamada "alma". Para los griegos, empezaba a haber vida a partir del quinto mes de embarazo, cuando el bebé se empieza a mover en el útero, porque eso demostraba que lo que se estaba desarrollando dentro de la madre ya tenía conciencia propia, voluntad propia, "alma propia". Era una vida humana.

(Ahora sabemos que inclusive algunos de esos movimientos que se dan en el útero son involuntarios: meros actos reflejo.)

Hoy sabemos que esa voluntad, conciencia, etc., existe si hay una corteza cerebral funcionando.

No veo otro límite coherente que no sea ése, el del desarrollo de las estructuras que nos permiten tener esas características que consideramos "humanas": sentimientos, pensamientos, voluntad. Si a alguien se le ocurre otro momento donde trazar la línea divisoria, que lo comente, a mí no se me ocurre.

[Her(nan)]

Creo q cuando es que esa vida humana comienza es justamente un punto de disenso. Para vos es clave la actividad cerebral como toma de conciencia y la posibilidad de sufrir la perdida de su vida del feto, para mi es cuando ese ser humano pasa a tener entidad fisica con un corazon motor de el ya latiendo, para otros ya el embrión como vida fecundada. Creo q es dificil definir que alguien tenga la razon o la "clave" que se imponga a la de los otros como verdad absoluta. Aun desde un punto de vista cientifico es incostatable que es lo q el feto siente y cuando esta en condiciones de hacerlo. Desde el punto de vista metafisico ni hablar.

El punto de vista metafísico no debería importar para elaborar las leyes de un estado laico así que lo descarto.

Que tiene que ver el pensamiento metafisico con un estado laico?, la metafisica es una corriente filosofica, no religiosa ( y que encuentra su cabida en temas que la ciencia solo puede dar interpretaciones o aproximaciones ante lo q no puede explicar rotundamente de los misterios de la vida despues de mas de 200 años de pensamiento cientifico. ( los datos q brindas son un ejemplo ). Eso es lo q lo vuelve valido como otra manera de buscar respuestas activando el cerebro por reflexion, ( no buscandola por una via facil, como muchos q no tienen la capacidad de entender el punto de vista distinto de otro interpretan y se atreven a decir, aun sin tener la certeza absoluta de poder brindarse esas respuestas con el suyo ).

Los cultos religiosos tienen una busqueda similar, pero no es lo mismo, estas confundido.

[escuchador]

No me expliqué bien. El debate sobre el status legal del aborto implica sin dudas a la filosofía y a la ciencia.

Yo creo que el aborto debe ser legal siempre que el embrión o feto no pueda ser considerado una persona. Pero para saber dónde marcar esos límites sin mandarnos cagadas, lo más importante me parece que es tener disponible toda la información posible sobre el desarrollo de un embarazo, y esa info nos la va a dar la ciencia me parece, más que la filosofía.

No entiendo dónde podría entrar la metafísica en todo esto, concretamente.